[00:24:37]袁莉:好，我来问问题，也欢迎大家提问。现场已经有不少很好的问题，您可能可以再多说一点，习*近*平已经上台已经十几年了，为什么这些元老们现在会觉得习*近*平对共产党是一个威胁呢？
[00:25:02]蔡霞:习*近*平当初上台时，坦率地讲，江泽民他们是有极大的私心的。中国共产党就是一个极度自私的政党。党内的很多人的心态是：权力在我手里，即使我下了台、继任者得到了权力也还要被我控制。
这个道理是我最开始转业到地方以后，在工厂里意识到的。老领导要下台了，他要找一个新的领导来接任他的位子时，总要找个听话的。谁听话他就用谁，不管能力水平怎么样，因为是老领导在后面操控。
当初江泽民他们都认为，习*近*平这个家伙憨厚，看着他好像没什么威胁，憨憨的，所以选他。这帮老家伙们觉得习*近*平这个人弱，看起来憨。江泽民做主让他上。党内那个时候也觉得，习*近*平一上台要搞反腐。这也是很多年来中国共产党知道的问题，但解决不了。所以习*近*平下狠手去搞反腐就让他搞了。
其实搞反腐是选择性的反腐。所谓“反腐”，就是斩除所谓不是习*近*平的人，而他自己的人被提拔上去。那时候老家伙们都不说话。因为动的是他们下面的人。动下面的人，不影响共产党整体的执政的根本利益。对于他们来说，中国共产党党内的人际关系、感情是极为冷漠的。不存在人和人之间的情谊，没有这一点。一旦哪个下级被查，没有哪个上级会替他担责、替他说话。没有。查到你就是你倒霉。只要不被查到自己，就不会出声。
现在他们出来说话，是因为习*近*平这样搞了十多年。不光是把党内的人搞掉了，把军队也搞到现在这个样子。你看阅兵时那些人走路走得挺整齐，但上面基本上是空的——军队首脑机关的首领层已经瘫痪。
第二个，就是经济、社会、国际关系都被搞成现在这样。共产党这条船如果再不被制约，就要翻了。所以动了这帮老家伙们下面的人，他们不心疼。但要是动到了让他们自己以后连日子都过不下去的时候，他们就会出来了。
[00:27:53]袁莉:在习*近*平高度集权、系统性地清除异己超过10年之后，那些被边缘化的建制派元老，他们还有足够的集体力量和影响力来推动这样的“非恶斗”的局面吗？这些人也被盯得很紧，他们怎么可能在被整天监控的情况下，在他们的下属也都被监控的情况下，还能做到吗？
[00:28:34]蔡霞:枪。对。枪。
现在是这样的，如果这种状况放在2017年或者2018年之前，是不可能破局的，打不开缺口。习*近*平他想干什么，包括修宪和二十大的连任，都是没有办法阻挡的。但是现在，因为枪在松动，张又侠的军队在松动。张又侠并不是为了推翻共产党或者推翻习*近*平，首先是为了保自己的命。
这里我再说一点：习*近*平用人的时候，是要借你的力量去消灭异己，或者排斥异己。等到把异己处理掉以后，他就立即开始对你产生猜忌。这种状况我们在刘源身上看到，在王岐山身上也看到。所以，2023年七月份军队那个公告一出来以后，我立即就想到——这是第三回了。
[00:29:46]袁莉:还有一个问题是，请问中共党内中层和基层党员为何不作出反对习*近*平的行动？难道他们不感到习*近*平对他们的威胁吗？党内反腐反了十多年，不管这些人是不是真的腐败，但是现在确实普遍的反应是中共的官员整天心惊胆战。
[00:30:17]蔡霞:这里面有两个问题。
第一个问题是，整个中国的体制是一个独裁专制体制，这个大家都知道。而这种独裁专制有两个特别明显的特点。第一个特点是它对高科技手段运用。它已经不再像希特勒那个时候，也不像前苏联在1980年代、1991年以前那样。中国共产党的监控手段远远超过它们。
在这种情况下，中下层官员以及所有党员都没有办法对抗这种控制。它可以监控到每一个人。所以他们没法动。
第二，坦率地讲，中国共产党里会“掐尖”。越是精华、越是优秀的人才，他们之间越会互相排挤。先要把这样的人挤出去。所以党内确确实实容不得、容不下比较正直、比较好的人。因此，剩下的那些投机钻营、拿到了一官半职的人，在遇到事情时，往往表现得极度冷漠。被抓的人倒霉，没被抓的就觉得自己侥幸过关。至于抓得公平不公平，他们不管。
这种状况，其实不是现在才出现。而是在2014年习*近*平在军队开始那波反腐时，我们在党校就讨论过这个问题。有人说，习*近*平动党内官员也就罢了，因为党内官员没有枪。对军队也这样搞，那军队不会反吗？我也这么认为。当时我有一个老师说：“不会的。你看吧，一个官的位置被拿掉，空出来了，谁上去？大家都盯着那个位子。后面排着想挤进权力位置的人多得是。”所以他们不在乎动谁，也不在乎把他搞掉公平不公平，只在乎这个位置空了，下次自己能上去。所以在这种情况下，党内没有人愿意挺身而出。这就使得党内更容易被掌控，各个击破。
还有就是习*近*平上台以后，不断加强对党内的控制。同乡会、同学会都不允许。几个人聚餐吃饭都不行。还有2016年，十八届六中全会，习*近*平提出修改中国共产党党内政治生活的准则修改。研究中共问题的人，可以把1980年颁布的准则和2016年新版对照一下。里面根本性的区别非常大——新版取消了党内民主，加强了党内的集中统一。
第二就是同年11月，十八届六中全会还颁布了《党员纪律处分条例》，其中政治纪律部分条款非常多。中国共产党就是拿这些处分条例和组织处理去恐吓每个人。处分一个人，不仅仅是给他一个警告，还会牵连他的饭碗、家人和孩子全都要倒霉。这种对党内的恐怖高压统治，远远超过对普通民众的恐怖高压。所以我们讲这是很难动的。
[00:34:43]袁莉:那还有一个问题，如果习*近*平发现自己面临被抛弃的危险，他会接受体面下台的选择吗？他难道不会用自己手中控制的无论是军队还是安全的力量反扑吗？
[00:35:05]蔡霞:我觉得不太可能。这里面要讲的就是人的性格。习*近*平张狂的时候是因为大家没有胆量跟他做一种博弈，后来也没有条件做那种博弈。当他真正遇到很强的人，他也得那个什么……60年代习仲勋被处理的时候，习*近*平和他妈妈在中央党校住过一段时间，一直到文化大革命的前期。习*近*平带着一帮孩子出去打群架，结果他号召出去打群架，大家跟着他去了，一看对面的人比他们这群人厉害，习*近*平把人家丢下自己跑掉了，你知道吗？他就自己掉转头逃跑了，然后那一帮人冲进去打，打得你回头一看，头没了。
这个故事其实可以很鲜明地看到习*近*平的欺软怕硬。在这一点上，他的性格就决定了。何况王小洪他们这些人其实也都是树倒猢狲散的东西。
[00:36:32]袁莉:这个问题我觉得挺好的：是什么在驱动习*近*平的行为，是取代美国称霸世界的野心，还是对共产党可能失去政权的忧虑和不安全感，还是其它？
[00:36:46]蔡霞:我觉得这个要讲人的野心，或者人的贪欲吧。一般老百姓的贪欲是贪钱，钱多一点，日子过得好一点。官员贪也是贪钱、贪官。对一个窃国大盗，他拿到这个国家以后，他贪的是什么？谈的是名分、名声。这个名声就是你究竟是个千古帝王，像秦始皇什么的。
[00:37:26]袁莉:就您说的是他的政治遗产，是吧？
[00:37:29]蔡霞:不是。他的野心、他的欲望。我们现在不说他是不是要称霸世界——他肯定想。否则这次阅兵邀请26个国家，让那四个恐怖国家同框。其实说白了就是丐帮领袖。（现场笑）
我当时看就是丐帮大聚会，聚集了26个国家。他是想着要建设什么人类命运共同体，就是想拿中共的这套秩序去改变现在的世界格局和世界秩序。那么他就能当一个世界级的领袖，他也当了中国人的领袖还不够。
我再讲一件事情，这个是真事。2012年他上台以后，当时中国共产党党内有个老人，叫杜润生，是中国农村工作研究室的一个老主任，很老了。当然，杜润生是一个老前辈，是跟习*近*平他爸那一辈的人。当时他的资历在全党都是很有威望的人。他跟习*近*平讲，他说：毛让中国人站起来了，邓小平让中国人富起来了。那你现在能干的事情，你要想青史留名，有两件事情可以干。一件事情就是搞政治体制改革，把中国真正推动走向一个现代的文明国家。还有一件事情，就是去打台湾，把台湾弄回来，统一国家。这两件事情你干成一件，你就是青史留名。当时就是怎么说的。当时我们大家就说，他绝对不会搞政治体制改革，他要去打台湾。因为打台湾好打，他认为好打。所以我们讲，其实人是有贪欲的，但是他的贪欲和一般人的贪心不一样。
[00:39:46]袁莉:好，谢谢，谢谢蔡老师。
